雖然離開場(chǎng)還有很長(zhǎng)時(shí)間，會(huì)場(chǎng)外早已排滿了等待進(jìn)場(chǎng)的各種膚色的嘉賓。他們?yōu)橐粓?chǎng)對(duì)話而來。而我，也早早來到現(xiàn)場(chǎng)，這是我和他的第九次對(duì)話。?

他是馬云，

這是他宣布退休消息之后，唯一接受的電視專訪。

馬云參加完總理的一場(chǎng)論壇，匆匆趕來。我說，我計(jì)算過從那個(gè)會(huì)場(chǎng)到這個(gè)會(huì)場(chǎng)的距離，大約五分鐘。馬云拿出手機(jī)，看著上面的時(shí)間顯示認(rèn)真地說說：“我走了六分鐘”。我開玩笑說，多出的一分鐘給要退休的人吧。退休，成了這兩天他被關(guān)注最多的話題。馬云笑著說：“關(guān)于退休，你想問什么都行，哪怕是一些謠言或猜測(cè)”。我知道，他有話要說。我們的話題，從這幾個(gè)為什么開始。

陳偉鴻：為什么您選擇54歲生日之際宣布退休的消息，而不是50歲，也不是過幾年之后的60歲？

馬云：我最早希望退休，因?yàn)槲?0歲離開大學(xué)，我跟我的校長(zhǎng)和領(lǐng)導(dǎo)說，我十年以后回到學(xué)校。最早很幼稚認(rèn)為我40歲可以回去。后來到了40歲我認(rèn)為不太可能，公司那個(gè)時(shí)候連方向都沒有找到。我從45歲開始計(jì)劃，我希望在50歲能夠退休，但是到50歲還是做不到，我覺得55歲之前一定要把它做到。所以我花了10年時(shí)間，今年9月10日，其實(shí)宣布不當(dāng)董事長(zhǎng)，離開整個(gè)阿里巴巴的運(yùn)營(yíng)管理，我是三年以前就做了計(jì)劃的，所以一步一步走到今天，不是腦子突然一想，說今天要退休了，我認(rèn)為這個(gè)是對(duì)公司不負(fù)責(zé)任，對(duì)自己不負(fù)責(zé)任，這是一個(gè)長(zhǎng)期準(zhǔn)備過程。

陳偉鴻：如果晚兩年再退休，或者早兩年退休，對(duì)于你個(gè)人和企業(yè)而言，會(huì)有什么樣不同嗎？

馬云：早兩年我沒有準(zhǔn)備好，公司沒有準(zhǔn)備，晚兩年我可能不想離開公司了。

陳偉鴻：感情太深了？

馬云：不是，其實(shí)很多人要想幾個(gè)問題，一不是公司離不開你，到了一定年齡是你離不開公司了，你離開以后不知道該干嘛了。我現(xiàn)在54歲剛剛到，做互聯(lián)網(wǎng)我應(yīng)該算年齡大一點(diǎn)，做其他行業(yè)我認(rèn)為還很年輕，我認(rèn)為再有15、16年還可以做其他的事情，但是一旦跨過55、56歲，到了60歲的時(shí)候，人有一個(gè)習(xí)慣不愿意離開了，因?yàn)槟銓?duì)自己未來沒有把握了，你只能在這個(gè)公司里面。所以上了65歲以后，很多人認(rèn)為，公司離不開我，組織離不開我，其實(shí)他太自負(fù)了，是他離不開公司了。所以我們每個(gè)人要有自知之明，你什么能做，什么不能做，到底這一輩子想干什么，把這些問題想明白。五十知天命，過了50歲一定要明白自己這輩子要什么，放棄什么，什么是你有的，這些問題想明白以后做這些決定并不痛苦。

陳偉鴻：你朋友圈當(dāng)中的其他人，任正非先生、張瑞敏比你年長(zhǎng)20歲還拼殺在第一線，曹德旺先生原本宣布九月份退休的，可是前兩天他宣布的是延期退休，這些事擺在一起，覺得您的決定有一點(diǎn)另類。

馬云：我自己覺得挺好的，很多人心理也想，他們54歲也會(huì)這么考慮，我不會(huì)走那條路，我這幾年講了很多遍，我不愿意死在辦公室里，如果年紀(jì)大了以后，躺在沙灘上死掉還是蠻高興的。人生到這個(gè)世界不是做事業(yè)的，人生到這個(gè)世界是享受經(jīng)歷各種各樣的事情。我們這些人要明白，像我當(dāng)老師出身能夠走到今天很不容易了，畢竟從來沒有經(jīng)過商業(yè)訓(xùn)練，在整個(gè)社會(huì)趨勢(shì)下面，團(tuán)隊(duì)幫助下面，運(yùn)氣不錯(cuò)走到今天，運(yùn)氣不可能永遠(yuǎn)伴隨著你，我們必須要把運(yùn)氣不斷地延續(xù)下去，最好的辦法把機(jī)會(huì)給別人多一點(diǎn)。我自己覺得給年輕人多一點(diǎn)機(jī)會(huì)，就是給自己多一點(diǎn)機(jī)會(huì)，更何況未來的時(shí)間還挺好，我可以做更多我感興趣，過去二十幾年很多事情我想做沒有時(shí)間做、沒有機(jī)會(huì)和能力做。但是我今天我覺得我有時(shí)間我有機(jī)會(huì)，我也有能力，我特別想給中國(guó)很多企業(yè)界，其實(shí)我們亞洲做企業(yè)的人都是覺得永不放棄，年紀(jì)要干到80歲90歲，我覺得這個(gè)沒有必要。你看有些國(guó)家坐在下面開會(huì)，那些企業(yè)家全是老頭，全部都是頭發(fā)白的，我們其實(shí)對(duì)社會(huì)的進(jìn)步不是太大。

陳偉鴻：有一點(diǎn)激流勇退的感覺，也可以尋找自己更大的空間。

馬云：我覺得是激流勇進(jìn)，我沒有覺得退。

陳偉鴻：退進(jìn)之間如何理解？

馬云：我并沒有我覺得今天是退了，按照我的脾氣和性格不可能休息，所以我自己覺得公司是退了，但是我人生是進(jìn)了一大步，我可以做很多我感興趣的教育，因?yàn)槲乙恢睂?duì)教育、環(huán)境、企業(yè)家創(chuàng)業(yè)，特別是在企業(yè)家精神很感興趣，我以前是當(dāng)老師，我看不起企業(yè)家、看不起商人，20多年前，創(chuàng)業(yè)20年以后我明白了企業(yè)經(jīng)濟(jì)對(duì)國(guó)家之重要。我認(rèn)為商者國(guó)之大器，商業(yè)出問題、經(jīng)濟(jì)出問題，成千上萬(wàn)家庭受影響，對(duì)商業(yè)、商人正確理解，對(duì)于企業(yè)家正確的理解，對(duì)于經(jīng)濟(jì)正確理解，這些事情20多年下來，我們更能夠客觀的理性跟社會(huì)進(jìn)行溝通和普及。

陳偉鴻：但您沒有想到當(dāng)您宣布退休消息之后，關(guān)于您很多的猜測(cè)就開始紛紛出現(xiàn)了，我不知道你聽過最離譜的猜測(cè)和惡意的重傷是什么？

馬云：猜測(cè)一直伴隨著我們，我在阿里巴巴19年來，每天有猜測(cè)。作為一個(gè)做企業(yè)、一個(gè)創(chuàng)業(yè)者，一個(gè)希望在人生過程當(dāng)中不斷的嘗試的人，不斷對(duì)未來有夢(mèng)想的人，猜測(cè)、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你。所以像我們這樣的人要學(xué)會(huì)在謠言在口水里面游泳，各種各樣的事情都有。

陳偉鴻：您覺得您的勇氣和泳姿如何？

馬云：我覺得連滾帶爬。因?yàn)槲覀兪侨耍思艺f你怎么境界那么高能力那么強(qiáng)，其實(shí)我們也憤怒我們也沮喪，我家人也受不了，各種謠言都有，昨天晚上一下子有很多人給我發(fā)，幾個(gè)企業(yè)家朋友說馬云網(wǎng)上到處在傳你退休的原因，是因?yàn)槟戕D(zhuǎn)移出去1200億人民幣到國(guó)外了，因?yàn)槟銣?zhǔn)備跑了。

陳偉鴻：很多人都笑了，他們也有這個(gè)擔(dān)心。

馬云：每個(gè)人看問題的角度、深度、廣度不一樣，如果你每天去應(yīng)付這些的時(shí)候你會(huì)很累。是朋友你不解釋他們也理解，不是朋友的話，你越描越黑。我自己覺得需要學(xué)會(huì)在口水中游泳。

陳偉鴻：為什么是張勇，他是您心目當(dāng)中從始至終唯一沒有變過的人選嗎？

馬云：這是一個(gè)好問題，其實(shí)阿里整個(gè)企業(yè)的發(fā)展，我自己這么多年來一直問這個(gè)問題，阿里為什么有這么好的運(yùn)氣？主要的想法是我們真正希望社會(huì)進(jìn)步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業(yè)能發(fā)展，還有我們真正希望阿里巴巴的員工能夠成長(zhǎng)。我們自己沒有學(xué)過MBA，沒有學(xué)過商業(yè)怎么跑到這兒？其中重要的要素因?yàn)槲耶?dāng)過老師，因?yàn)槲也欢袌?chǎng)，我根本不懂技術(shù)，甚至財(cái)務(wù)也搞不清楚，唯一讓我成為一個(gè)企業(yè)人重要要素是因?yàn)槲耶?dāng)過老師。當(dāng)老師最主要選擇學(xué)生、訓(xùn)練學(xué)生和培養(yǎng)學(xué)生，過去19年我花的最多的時(shí)間是發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才、訓(xùn)練人才。阿里巴巴公司我覺得最驕傲的不是今天的商業(yè)模式，而是今天我們的人才梯隊(duì)、組織建設(shè)，還有文化的發(fā)展。所以我們培養(yǎng)了一批人才。在2000年的時(shí)候，阿里巴巴招不到員工，因?yàn)檫@個(gè)名字很奇怪，互聯(lián)網(wǎng)泡沫又低，在中國(guó)做互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)，大家覺得不靠譜。我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會(huì)“良將如潮、美女如云”，這是我們最大的希望能招聘得到人。今天阿里巴巴公司內(nèi)部，我自己這么覺得，人才梯隊(duì)建設(shè)非常之好，張勇是我們?nèi)瞬盘蓐?duì)建設(shè)當(dāng)中最了不起的領(lǐng)導(dǎo)人之一，我覺得我們有一批一批的（人才），真是叫“良將如潮”，我算如果第一代的話，我們現(xiàn)在第五代領(lǐng)導(dǎo)人梯隊(duì)建設(shè)已經(jīng)做好了。因?yàn)橹挥薪影嗳说捏w系建好了企業(yè)才有可能發(fā)展。張勇今天不是一個(gè)人，他有一個(gè)班子和團(tuán)隊(duì)，有一幫人在支持他。

陳偉鴻：張勇身上有一個(gè)特別鮮明的特色，就是他在CFO這個(gè)職位上，曾經(jīng)有過非常輝煌的表現(xiàn)。你曾經(jīng)說過天不怕地不怕，就怕CFO當(dāng)CEO，現(xiàn)在回想起來，是您變了還是張勇變了？

馬云：我們都變了。一個(gè)優(yōu)秀的CFO一定有風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)。所以在做一個(gè)決策過程當(dāng)中，CFO往往選擇最保守，一個(gè)優(yōu)秀的CFO更謹(jǐn)慎。在阿里巴巴過去十幾年發(fā)展過程當(dāng)中，我們每一次做的決定必須在這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)中做決定，所以我認(rèn)為那個(gè)時(shí)候CFO沒有辦法做CEO。但是張勇、井賢棟兩個(gè)都是CFO出身，一個(gè)是螞蟻金服董事長(zhǎng)，一個(gè)是阿里巴巴的CEO，因?yàn)樗麄兪歉矣诿半U(xiǎn)敢于改變自己的CFO。我自己覺得這幾年我的進(jìn)步也很大，我說一些觀點(diǎn)發(fā)現(xiàn)不對(duì)，不對(duì)我就改變，這是我進(jìn)步了，張勇也走出了一個(gè)CFO該有的一個(gè)局。

陳偉鴻：你在他的身上看到了從前你一直期望看到的領(lǐng)導(dǎo)者的氣質(zhì)和素質(zhì)，但是你考慮過張勇的感受嗎？我在新聞媒體報(bào)告當(dāng)中看到，他過去11年一直住酒店，你現(xiàn)在把這個(gè)重?fù)?dān)再加在他的身上，他恐怕家都不能回了。

馬云：我為了說服他出任董事長(zhǎng)，這兩年我?guī)缀跻挥锌站徒o他“下藥”。而且他答應(yīng)的那一天我是非常感動(dòng)，因?yàn)槲抑喇?dāng)阿里巴巴董事長(zhǎng)、CEO是非常不容易的，因?yàn)樗幚淼牟粌H僅是商業(yè)問題，而是很大的體系，所以有人說張勇出問題不行了怎么辦？你再回來？我說不行了就不行了。

陳偉鴻：你不回來嗎？

馬云：我不回來，因?yàn)槲矣X得我也沒有離開過。我退休不等于我離開阿里巴巴。阿里呼喚我我隨時(shí)都在。但是我不會(huì)說我要做董事長(zhǎng)應(yīng)該做的事情、CEO應(yīng)該做的事情。我是阿里巴巴的股東，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴永久的員工，所以我們?cè)诠纠镞@么講，你加入阿里巴巴的普通員工，一天12小時(shí)是阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴總監(jiān)或者副總裁以上的員工，一天24小時(shí)你屬于阿里巴巴；如果你是阿里巴巴的合伙人，這輩子你都是阿里巴巴的，你離開也是屬于阿里巴巴的，這是我們都答應(yīng)的事情，所以不存在離開。

陳偉鴻：在整個(gè)商業(yè)史上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有不少的創(chuàng)始人曾經(jīng)宣布過退休，但是一旦當(dāng)公司出現(xiàn)重大的事情的時(shí)候，他們還是會(huì)挺身而出的，從二線再次復(fù)出，這種可能性在你身上會(huì)出現(xiàn)嗎？雖然你剛才說你從未離開，但是畢竟位置不一樣了。

馬云：這是最大的麻煩，為了這個(gè)我想了很多年準(zhǔn)備了很多年。因?yàn)槲蚁嘈盼覀冞@些人，就是公司的創(chuàng)始人就像孩子的父母，孩子大了，小學(xué)你可以教他一點(diǎn)，初中高中像我這樣是教不了的，到大學(xué)一定要讓他出去。你真愛這個(gè)孩子，讓孩子去，孩子必須要經(jīng)歷社會(huì)的考驗(yàn)，必須經(jīng)歷各種各樣的事情。如果他出事情的時(shí)候，作為父母你依然在，但是決定必須他做。

陳偉鴻：我知道你為這一天的到來至少做了十年以上的準(zhǔn)備，但是似乎市場(chǎng)并沒有如您一樣做好足夠的心理準(zhǔn)備。你退休的消息宣布的當(dāng)天，阿里巴巴的股價(jià)最高跌幅達(dá)到3.7%，一下子損失155億美金的市值，市場(chǎng)似乎對(duì)未來沒有馬云的阿里巴巴信心不足，準(zhǔn)備不夠。那一刻，你和“逍遙子”有沒有交流，你跟他說過什么嗎？

馬云：基本上這兩天天天跟他有交流，當(dāng)然你說一下子大家都適應(yīng)了，這個(gè)問題就大了，說明我們毫無價(jià)值。經(jīng)常有董事長(zhǎng)講，我在公司里可以一天都不待，你的工資拿了干嘛？你待在這兒，像我們說在這個(gè)公司里完全沒有價(jià)值了，這完全不現(xiàn)實(shí)，我們有一定的價(jià)值。就像孩子斷奶一樣，媽媽斷奶，奶水已經(jīng)不多了，孩子吊在那兒對(duì)誰(shuí)都不好，斷了，孩子會(huì)不會(huì)哭？會(huì)不會(huì)鬧？會(huì)哭，會(huì)鬧，但會(huì)適應(yīng)的，所以我并不覺得有什么問題。另外一個(gè)市場(chǎng)會(huì)適應(yīng)過去，公司也會(huì)適應(yīng)過去，我也會(huì)適應(yīng)過去，不能因?yàn)楹⒆涌蘖四惆涯填^再塞給他，這個(gè)是不行的。

經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，企業(yè)該怎么辦？馬云給出他的建議：企業(yè)永遠(yuǎn)是困難的，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好的時(shí)候，正是企業(yè)加速發(fā)展的機(jī)會(huì)，容易產(chǎn)生了不起的公司。

馬云說，回顧過去二十年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)永遠(yuǎn)少不了“錯(cuò)綜復(fù)雜”，這是一個(gè)常態(tài)。對(duì)于企業(yè)來說，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好了，競(jìng)爭(zhēng)就激烈起來，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，競(jìng)爭(zhēng)就弱了。“壞的時(shí)候是容易誕生了不起的企業(yè)的時(shí)候，好的時(shí)候，只是誕生普通企業(yè)，順風(fēng)的時(shí)候誰(shuí)都跑得快，逆風(fēng)的時(shí)候依然能跑，這才是好?！?/strong>

馬云將企業(yè)比作“拳擊運(yùn)動(dòng)員”：如果沒有經(jīng)歷過經(jīng)濟(jì)周期性的打擊，企業(yè)是沒有經(jīng)過抗擊的，是不值錢的，只有經(jīng)歷過抗?fàn)幍钠髽I(yè)才會(huì)建立起強(qiáng)大的文化、組織和人才。他以創(chuàng)辦阿里巴巴的19年為例，阿里巴巴受到過的打擊的比一般普通企業(yè)四十年還要多。

他認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好的時(shí)間會(huì)比大家想象的要長(zhǎng)。“我們永遠(yuǎn)要把不好的時(shí)間想得長(zhǎng)一點(diǎn)，想得遠(yuǎn)一點(diǎn)，想得更糟糕一點(diǎn)，這才叫自信，自信不是說明天就會(huì)好，自信是明天不好，我也得活下去。”

在馬云看來，當(dāng)今企業(yè)面臨著多重挑戰(zhàn)：技術(shù)的變革、中美貿(mào)易的沖突、各種外部競(jìng)爭(zhēng)。“我去年提醒所有企業(yè)，未來幾年做好事、做快樂的事，就是做企業(yè)，在形勢(shì)不好的時(shí)候，千萬(wàn)別覺得撈浮財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)來了，這些是基本的道理。”