阿里云智能總裁、達(dá)摩院院長張建鋒(花名行癲)

不知不覺，張建鋒接手阿里云已經(jīng)將近三年。這三年里，云計算市場在多個維度同時發(fā)生著劇烈的變化——疫情的出現(xiàn)，極大加速了全社會對于數(shù)字化的認(rèn)知和接受程度，數(shù)字化正在從工具變成了社會環(huán)境，企業(yè)對待數(shù)字化的態(tài)度，不再是選擇問題，而變成了生存問題；一系列云原生技術(shù)也依托著開源和蓬勃的市場而迅速發(fā)展演變，應(yīng)用開發(fā)變得更加快捷和標(biāo)準(zhǔn)，更多產(chǎn)品和技術(shù)名詞同時涌向市場——容器、調(diào)度、數(shù)據(jù)湖、低代碼、RPA…………不僅讓從業(yè)者感到應(yīng)接不暇，也讓很多企業(yè)用戶面對復(fù)雜的技術(shù)感到無所適從，從而選擇躺平，直接向服務(wù)商要結(jié)果，把技術(shù)復(fù)雜度越來越多留在了后臺。

在2021年初，阿里云推出低代碼概念，把原本屬于IT部門的開發(fā)特權(quán)釋放到了業(yè)務(wù)部門，雖然市場聲音噪雜，產(chǎn)品也需要不斷打磨完善，但是短短大半年，阿里云的低代碼平臺就新增了86萬個應(yīng)用。這種技術(shù)民主化的趨勢，將要釋放的是整個企業(yè)的數(shù)字化能量。

所有這些大大小小的因素，直接導(dǎo)致了傳統(tǒng)IT市場交易結(jié)構(gòu)和交付方式，正在劇烈崩塌，其中一個特別值得關(guān)注的現(xiàn)象就是越來越多的業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人，甚至企業(yè)的一把手開始真正入場。

在鈦媒體和ITValue主辦剛剛在浙江上虞結(jié)束的第十三屆數(shù)字價值峰會上，最大的一個變化就是在演講嘉賓和參會的400多名嘉賓中，業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)人和企業(yè)一把手的比例大大提高，而且?guī)缀趺總€人都對于企業(yè)自身的問題有著清晰的認(rèn)知和描述，大家討論的重點不再是如何數(shù)字化轉(zhuǎn)型、如何建設(shè)中臺這類大而化之的話題，而是數(shù)據(jù)標(biāo)準(zhǔn)化和實施、數(shù)字化創(chuàng)新中高層角色分工、數(shù)字化組織和文化建設(shè)、業(yè)務(wù)數(shù)字化產(chǎn)品經(jīng)理的培養(yǎng)、渠道重整直連客戶的策略這樣具體而微的問題。

在這樣一個技術(shù)和需求都在快速演變的供需環(huán)境中，身居其中的甲乙雙方都被嚴(yán)重地撕扯，倍感壓力和焦慮，大家都在這些劇烈的變化中探索著破局的路徑。如何彌合這道技術(shù)與需求之間巨大的鴻溝，如何駕駛阿里云這條大船穿越風(fēng)急浪高的海域，張建鋒也密集見了很多客戶，進(jìn)行了很多思考。

在云棲大會之前，鈦媒體聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明帶著很多從上個大會累積的問題和想法，圍繞著云計算的變化與未來，用戶行為和市場環(huán)境的演變，和張建鋒進(jìn)行了一場深入的交流。

下文為對話實錄，有刪節(jié)。

低代碼的發(fā)展

鈦媒體：阿里云在研發(fā)上投入很多，這次又有很多重量級的發(fā)布，我的問題是阿里云要怎么把這么多先進(jìn)的科技通過場景賣出去？

張建鋒：這個問題是兩端，一端偏技術(shù)，一端偏應(yīng)用。阿里云原來最擅長的是偏技術(shù)的一端，和AWS一樣，不怎么介入行業(yè)。但是在中國市場，客戶其實更關(guān)心解決了什么問題。但是這些問題又非常碎片化，又導(dǎo)致了兩種選擇——一個是把各個行業(yè)問題抽象成一個通用的平臺，這是原來SAP做過的事情，行業(yè)內(nèi)差異通過咨詢解決，現(xiàn)在云計算時代演變成有很多細(xì)分的公司提供SAAS服務(wù)，用戶自己采購；第二種解決方案就是像釘釘這樣的低代碼開發(fā)平臺，我們解決那些雜七雜八的技術(shù)底層問題，用戶只要關(guān)心自己的業(yè)務(wù)流程就可以了。

我在內(nèi)部一再強(qiáng)調(diào)，我們是數(shù)字技術(shù)的“軍火商”，不是“雇傭軍”?！肮蛡蜍姟币獮樽罱K勝利負(fù)責(zé)，我們不能胡亂承諾，“軍火商”最重要的是保證賣的坦克和飛機(jī)是最好的。

鈦媒體：中美企業(yè)數(shù)字化的路徑，其實分野非常清楚了。美國因為商業(yè)很發(fā)達(dá)，企業(yè)直接采購技術(shù)方案，知道自己該怎么辦。而中國的現(xiàn)狀是從技術(shù)到應(yīng)用之間有巨大的鴻溝，這是一個挑戰(zhàn)，也是機(jī)會，也決定了中國軟件的商業(yè)模式。

張建鋒：中國沒有真正的軟件巨頭。比如說ERP領(lǐng)域，現(xiàn)在RPA非常流行，Uipath最近也上市了，市值200多億美金。他們通過機(jī)器學(xué)習(xí)或者其他方法把很多流程都自動化，以后ERP里面，可能有40%-50%的工作都是自動形成流程、腳本。但是現(xiàn)在很少有公司投得起新的技術(shù)，包括低代碼開發(fā)平臺。

鈦媒體：低代碼投入的難度在哪里？

張建鋒：要易用、好用。比如說大家都在講低代碼開發(fā)平臺，演示的時候可以演示的非常好，但是他非常容易出現(xiàn)意外，這個意外又要人工介入，效率反而更低。這就和最早的工作流一樣，工作流引擎很難開發(fā)，因為有各種各樣的情況，包括授權(quán)、權(quán)限控制等一堆的例外情況，所以到現(xiàn)在也沒有很成熟的工作流引擎。但是我認(rèn)為RPA是個方向，機(jī)器來幫你分析，流程應(yīng)該怎么精簡，然后幫你生成腳本，然后再形成界面。

鈦媒體：就是把AI和ERP做結(jié)合。

張建鋒：對，因為低代碼開發(fā)平臺還只是人工把界面拼起來的，RPA的模式下人工都不用了。

鈦媒體：低代碼發(fā)布以后，數(shù)據(jù)有變化嗎？

張建鋒：現(xiàn)在數(shù)據(jù)有非常大的變化。我們從1月份發(fā)低代碼，到現(xiàn)在已經(jīng)新增了86萬個應(yīng)用。

鈦媒體：未來整個阿里云的低代碼的戰(zhàn)略還要做哪些加強(qiáng)？

張建鋒：需要加強(qiáng)投入的，不僅是低代碼開發(fā)，還有像釘釘這樣的低代碼承載的環(huán)境。因為有這么多客戶，進(jìn)一步商業(yè)化的可能性也變大了。我們希望連接越來越多的企業(yè)，未來就是整合他們共性的供給，我覺得這是釘釘這樣的平臺一個最根本性的未來。

鈦媒體：低代碼現(xiàn)在還有什么要解決的問題嗎？

張建鋒：問題還是很多的，低代碼開發(fā)出來的東西，是不是跟云原生一樣的性能；第二，是否有更強(qiáng)的適應(yīng)性，很多流程都能夠很容易地搭建，里面還是有非常多的技術(shù)問題需要解決；第三是要足夠簡便，真的要一個小白也能夠迅速做出來?，F(xiàn)在使用低代碼開發(fā)平臺的人，或多或少都還有一些IT背景，因為每個企業(yè)的表單都長的不一樣的，制定表單還是很復(fù)雜。

云計算的變化

鈦媒體：記得兩年前第一次采訪的時候，我提了一個問題，談到云計算最大的變化是什么？現(xiàn)在幾年過去了，這段時間你有什么新的觀察？

張建鋒：我們一直在想這個問題，2013年的云和現(xiàn)在的云有本質(zhì)的區(qū)別，因為云也在吸收新技術(shù)。AWS剛做云的時候，那時候沒有大數(shù)據(jù)、沒有人工智能、沒有IOT，也沒有5G?，F(xiàn)在又出了這么多東西，云肯定有變化。

云誕生的開端，完全是IT層面的，只是IT的一個解決方案。但我認(rèn)為第二階段很大的一個變化，是云原生，特別是容器、調(diào)度等一系列云原生技術(shù)的出現(xiàn)。而且隨著云原生的興起，開源軟件變成主流創(chuàng)新平臺。今天為止幾乎所有的新架構(gòu)都是開源的，開源又極大促進(jìn)了云的普及——大家都用容器，軟件工程就得到了極大的發(fā)展，因為軟件遷移、編碼都變得更簡單了。管理這個應(yīng)用系統(tǒng)都是用K8S來調(diào)度，非常方便，相當(dāng)于軟件工程前所未有地提供了一個非常標(biāo)準(zhǔn)化的體系。全球性的統(tǒng)計，90%以上應(yīng)用都是用容器開發(fā)的。

同時，云還吸引了很多新的技術(shù)進(jìn)來，特別是大數(shù)據(jù)、人工智能，這兩個其實開始跟云沒有什么關(guān)系，現(xiàn)在人們把云計算、大數(shù)據(jù)、人工智能都加起來叫云，這是很寬泛意義上的云。但實際上現(xiàn)在很少有人關(guān)心，真正的IT的云解決什么問題。

還有一個值得關(guān)注的是數(shù)據(jù)中心IDC里面的創(chuàng)新，100多萬臺服務(wù)器放在這里，肯定要更節(jié)約、更低碳，比如我們現(xiàn)在用液冷，液冷PUE（Power Usage Effectiveness，電源使用效率）做到1.09到1.1，這是非常高的水平。

鈦媒體：你怎么看多云這個趨勢？

張建鋒：我認(rèn)為，在中國這個市場上，最終公共云不會有很多家，阿里云肯定是其中1家。實際上多云，指的是公共云。云是很標(biāo)準(zhǔn)化的，理論上基于容器開發(fā)是很方便遷移的，不存在很明顯的壁壘。但凡有個人說，要支持多云，那肯定支持了某種標(biāo)準(zhǔn)，那你既能在阿里云上做，也能在其他云上做。

很多人顧慮，我用了阿里云是不是就被綁定，其實他們沒有明白，云的邊界在什么地方。云的邊界都在容器、調(diào)度這一層。云已經(jīng)非常非常標(biāo)準(zhǔn)化了，所有基于容器開發(fā)的應(yīng)用，既然可以跑在阿里云上，明天不做任何修改可以跑到新的云上。就像你買一個輪胎，只要規(guī)格一樣是可以裝在任何車上的。

當(dāng)然對于客戶來說他需要更大的安全感，能夠議價。但是很多時候大家忽略了一個問題——云計算從沒有漲過價。哪怕在中國這個市場上只剩下1家，肯定不會用漲價來獲取客戶，相反，規(guī)?；蟪杀緯M(jìn)一步降低。

鈦媒體：最近跑了不少工業(yè)企業(yè)，也遇到很多阿里工業(yè)大腦的案例。我的感覺初期阿里工業(yè)大腦的項目肯定是虧本的，但工業(yè)企業(yè)自身的技術(shù)能力和積累也沒有辦法繼續(xù)深入優(yōu)化已有的項目，還是需要阿里來支持，這個就是個兩難問題，這個局怎么破呢？

張建鋒：對我來說也是很簡單。其實阿里巴巴內(nèi)部也一樣，阿里云跟阿里巴巴、淘寶、天貓不一樣。對一家業(yè)務(wù)公司來說，不應(yīng)該追求去開發(fā)最好的底層技術(shù)，應(yīng)該做一個利用技術(shù)最好的公司。但阿里云不一樣，技術(shù)是它的核心產(chǎn)品，所以它要做一個技術(shù)最好的公司。很多工業(yè)企業(yè)也不用去追求技術(shù)最好，要追求的是用技術(shù)最好，技術(shù)最匹配。具體到一些工業(yè)大腦的案例，開始確實需要阿里云的人先進(jìn)去，因為我們得知道用什么樣的技術(shù)，那個階段這些技術(shù)不是產(chǎn)品化的。如果做不到產(chǎn)品化，那是阿里云的責(zé)任。單個工業(yè)企業(yè)肯定經(jīng)不起這個投入，但對阿里云來講，我們希望服務(wù)多個類似的公司，把這個技術(shù)產(chǎn)品化。然后工業(yè)企業(yè)有懂業(yè)務(wù)的人、能夠用這個產(chǎn)品的人，就可以了。

鈦媒體：云原生這個事情，技術(shù)廠商很熱，但是企業(yè)用戶這邊非常冷。因為現(xiàn)在這個技術(shù)太復(fù)雜了，大家跟不上，無感了。怎么去跟最終客戶解釋云原生的價值，你應(yīng)該是最合適的人，你會怎么說？

張建鋒：云原生有兩層含義，第一個把原來的IT變成云，就是簡單地把歷史系統(tǒng)遷移上去，但是技術(shù)架構(gòu)跟云沒有什么關(guān)系。第二個是上云之后，把核心技術(shù)或技術(shù)平臺切換成云原生的系統(tǒng)。一旦系統(tǒng)在云上，有一個標(biāo)準(zhǔn)化的管理，就可以高效率地去管理很多應(yīng)用，包括資源、生命周期等等。像容器等代表的云原生，基本上代表了這個細(xì)分領(lǐng)域的最佳實踐，如果不跟最佳實踐一致的話，你的效率肯定沒有人家高。

對企業(yè)老板來講，他可以招聘更好的人，更容易招人。因為云原生技術(shù)掌握的人更多。一個封閉的技術(shù)，對工程師沒有前途，對工廠也造成了很大的成本。我們公司年輕人很多，老是問我，我現(xiàn)在加入阿里巴巴是不是最好的選擇？我說很簡單兩個判斷的標(biāo)準(zhǔn)，第一個這個行業(yè)是不是面向未來的一個行業(yè)？第二個你加入這家公司，是不是行業(yè)的龍頭企業(yè)或者領(lǐng)軍企業(yè)。很多人錯過了很多機(jī)會，只是因為他一開始不是這么想的，總覺得這里工資高不高，待遇好不好，反而忽視了一個最大的前提。阿里巴巴起來的時候，很多人不愿意來，覺得這個企業(yè)很小。

鈦媒體：剛才談到效率，你指的是開發(fā)效率嗎？

張建鋒：其實我覺得企業(yè)的效率，最深層次的是企業(yè)的組織效率。

鈦媒體：組織效率跟云原生的關(guān)系是什么？

張建鋒：這個跟云原生本質(zhì)上沒有什么關(guān)系，云原生是研發(fā)效率。我到阿里的時候，有N多的人搞N多的東西，一個團(tuán)隊上千人，看上去有這么多資源可以分。但是你會發(fā)現(xiàn)，這些人不能夠復(fù)用，產(chǎn)生的勞動成果也不能夠復(fù)用，這是巨大的浪費。一個大項目要挑人，都挑不到合適的人，因為分工和技術(shù)路線不一樣。所以我們第一個動作就是統(tǒng)一技術(shù)，所有人都用JAVA，不去管有些東西寫起來可能比JAVA要好。統(tǒng)一技術(shù)獲得的收益，相對統(tǒng)一付出的代價，大的不成比例。云原生最大的一個好處就是統(tǒng)一了幾乎所有的底層技術(shù)棧，這是一個巨大的進(jìn)步。而且云原生是依賴于開源開放的社區(qū)的，有非常強(qiáng)的自我演化、自我改進(jìn)的空間，沒有控制在一個人、一家公司手里，這個也是前所未有的好處。

所有企業(yè)都應(yīng)該認(rèn)識到，這是做技術(shù)路線最好、而且最低成本的選擇。

鈦媒體：現(xiàn)在技術(shù)的發(fā)展變化非?？?，對于產(chǎn)業(yè)會帶來什么大的影響？

張建鋒：我覺得兩個方面，第一方面技術(shù)的發(fā)展，可能會誕生新的形態(tài)。比如說，延時變的非常短了，意味著桌面端的計算能力并不需要那么強(qiáng)了，因為都可以往云端遷移。我認(rèn)為今后幾乎所有的算力都會在云端，終端會形成多樣化，包括手機(jī)、筆記本電腦。手機(jī)不太可能每年推出一代新的CPU，因為游戲這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展趨勢已經(jīng)很清楚了——最復(fù)雜的游戲都做云游戲，對手機(jī)算力的要求將會變低了。那意味著什么呢？原來個人終端的升級主要是靠計算密集型的應(yīng)用來推動，對個人來講，最大的計算密集型的應(yīng)用就是游戲。PC為什么要頻繁升級，顯卡為什么要頻繁升級，并不是因為平常一個辦公應(yīng)用促使他升級，而是游戲促使他升級。如果這個動力沒有的話，整個計算產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)會發(fā)生很大的變化。

終端的變化也會影響到其他領(lǐng)域，例如辦公領(lǐng)域的安全問題，未來所有辦公數(shù)據(jù)全部都會在云端，管理會非常簡化。當(dāng)個人和企業(yè)的數(shù)據(jù)都能廉價地保存在云端，人在任何終端中自由穿梭——電視機(jī)、手機(jī)、車，真的可能會有一個數(shù)字孿生世界，從個人到家庭一直到企業(yè)、組織，都會有一個新型的結(jié)構(gòu)。從ICT到IT會有很大的融合，云、端也會有很大的融合，特別是中國現(xiàn)在5G發(fā)展之后，中國有一張世界上質(zhì)量最高的移動網(wǎng)絡(luò)，也有世界上最好的一張F(tuán)TTC的光纖入戶網(wǎng)絡(luò)，中國會在新的結(jié)構(gòu)上有很大的突破和創(chuàng)新。

第二個方面，阿里云是云計算領(lǐng)軍企業(yè)，如果不能定義未來的話，這個行業(yè)就得不到有效的發(fā)展，或者這個行業(yè)發(fā)展了，但是這個驅(qū)動力并不是你。這兩種結(jié)果都意味著你現(xiàn)在做的不夠。

領(lǐng)軍企業(yè)必須要做的事情就是創(chuàng)新，比如在云計算這個領(lǐng)域，是不是會誕生新的體系結(jié)構(gòu)，是否為最終為用戶創(chuàng)造了新的價值。今天像釘釘這樣的平臺，還是至關(guān)重要的。云原生連接了開發(fā)，但是釘釘連接了業(yè)務(wù)。

我有一個判斷——我認(rèn)為今后可能會有大量的新型應(yīng)用會誕生，大一統(tǒng)的那種ERP系統(tǒng)逐漸會變化，因為這種軟件非常復(fù)雜，要花費幾年做咨詢，幾年做實施，以前信息沒那么流動，市場競爭沒有那么激烈的情況下，這個模式是可行的。但今天所有人都在高速變化，企業(yè)的組織、生產(chǎn)、經(jīng)營都需要變得更敏捷，支撐這些核心業(yè)務(wù)的系統(tǒng)也需要變得更敏捷。

那么，那些新的系統(tǒng)從哪里來呢？新的應(yīng)用一定依賴于新的技術(shù)，剛才我提到的自動化的流程生成，基于數(shù)據(jù)分析，基于低代碼的平臺，以及釘釘這樣移動的門戶，會是一系列技術(shù)的融合。我始終堅信一點，對于行業(yè)應(yīng)用來講，最終還是要交給行業(yè)來開發(fā)的。

鈦媒體：你剛才談了分布式，硬件分布式，軟件也在分布式。

張建鋒：你說的很對，現(xiàn)在SAAS化的人事管理、財務(wù)軟件，非常容易去整合，這是一個很明顯的趨勢。然后基于這些數(shù)據(jù)，又可以來做一些創(chuàng)新性的應(yīng)用。而且，現(xiàn)在應(yīng)用的入口也很統(tǒng)一了，不是釘釘就是微信。所以釘釘今天還是一個最重要的一個平臺，我們對他的期望還是非常高的。

最終，我覺得在所有IAAS、PAAS、SAAS最上面，會有個最牛的一層叫做BAAS（Business As a Service），淘寶、天貓就是個BAAS——你說開店，店鋪就開給你。BAAS在中國剛剛起來，以后企業(yè)級的供給跟匹配，也會誕生一些專業(yè)性的平臺，比如只提供采購服務(wù)，以后會有一個非常新的形式，平臺的貢獻(xiàn)者可能也是多樣化的。

數(shù)字化的問題

鈦媒體：剛才你說到阿里云做技術(shù)產(chǎn)品，但是阿里還是做了很多行業(yè)，這個平衡點你是怎么把握的？

張建鋒：我們也要有足夠的實踐，沒有實踐，你永遠(yuǎn)不知道去怎么做什么。但當(dāng)我們嘗試之后發(fā)現(xiàn)這個行業(yè)確實不是我們應(yīng)該做的，我們就不干了。只有有機(jī)會去平臺化、產(chǎn)品化的行業(yè)，我們才會繼續(xù)投入去做。

鈦媒體：2018年開始做工業(yè)大腦，到現(xiàn)在取得階段性的成果，大概花了三年時間。從進(jìn)入一個行業(yè)，到建立起知識圖譜初步懂這個行業(yè)了，現(xiàn)在阿里云有沒有一個路徑和方法論？

張建鋒：我們在做一件事情的時候，很容易被自己的能力所迷惑。比如要進(jìn)入一個細(xì)分市場，理性去看，第一判斷肯定是這個市場是不是足夠大。其實足夠大有一個非常重要的基礎(chǔ)，就是通用性?；剡^頭來仔細(xì)一看，你會發(fā)現(xiàn)通用軟件市場無外乎是辦公類、ERP、CRM這幾類，而全球的軟件巨頭基本上都在這里。但很多創(chuàng)新公司有很大的一個誤區(qū)，包括我們自己在內(nèi)，對這個判斷不是特別理性，感覺我今天有技術(shù)、有能力東搞一榔頭，西搞一榔頭。阿里云憑什么哪個行業(yè)都可以做呢？我覺得這是在邏輯上是要繼續(xù)反思的事情。

我們今天更多的是理解行業(yè)，優(yōu)化底層的平臺。我們上面應(yīng)該還有更貼近用戶的一層，他們來做一些更加面向客戶的一些開發(fā)。

鈦媒體：你怎么定義平臺？

張建鋒：這件事情有幾個定義層次，第一個叫做項目——最初肯定是能力，可以解決一些問題。第二階段叫做產(chǎn)品，有能力拿了一個項目，但是成本太高，所以做項目的人誰都有一個想法，我能不能有一個產(chǎn)品，大家都可以用。做成產(chǎn)品后，又不想一個個去安裝、部署，就在想能不能做SAAS化服務(wù)，這是第三個層次。SAAS發(fā)展到一定規(guī)模，能夠解決一系列相關(guān)性的問題，就有可能成為一個平臺。這是第四個層次。當(dāng)然不是所有的SAAS都能成為平臺，如果提供的價值很單一，也就是一個SAAS的單點。

所以我覺得平臺至少是SAAS更高一級的形態(tài)，這個形態(tài)到最高級的叫生態(tài)。意味著上下游都有別人和你一起干，交付也好，服務(wù)也好。今天你說有多少平臺是個生態(tài)？AWS其實是個生態(tài)，這也是AWS最有價值的地方。

很多人一直在想，有能力就覺得自己是個平臺了，這是很奇怪的想法。中國的軟件企業(yè)，絕大部分都陷在做項目的階段，包括阿里云很多時候也在做項目的階段，產(chǎn)品化的交付都是我很大的夢想，不要說SAAS。

鈦媒體：云計算這兩年進(jìn)入一個平臺期，沒有像原來那么讓人興奮了，所有身在其中的人都覺得有點焦慮，你覺得這個市場現(xiàn)在是不是在內(nèi)卷？

張建鋒：云計算在國內(nèi)有幾個現(xiàn)象，第一個剛剛討論了，客戶不是為技術(shù)買單，最看重的是商業(yè)價值或者業(yè)務(wù)價值。第二個，中國客戶比較偏好建一個自己看得見的云計算平臺，現(xiàn)在叫混合云也好，專有云也好。還有很多客戶對數(shù)據(jù)安全很敏感，天然對中國的云計算服務(wù)商有一點不信任感，其實這也比較大制約了云計算的發(fā)展。

第三個現(xiàn)象是一些頭部的企業(yè)也很焦慮，他們總覺得如果我的IT都用了別人的東西，我就不再是一家技術(shù)性公司了。所以他們無論如何都在做自建云的投入。你說內(nèi)卷也好，還是其他也好，他們都非常清楚這個事情是沒有未來的。我跟其中很多人都交流過，最大的問題是誰都吃不消負(fù)這個責(zé)任——“我不做云計算了”，這個對他們來說是非常不正確的一件事情，別人會認(rèn)為“你是一個沒有眼光的領(lǐng)導(dǎo)，沒有勇氣、沒有擔(dān)當(dāng)”。其實，捅破這層窗戶紙更需要勇氣和擔(dān)當(dāng)。

我們還有很多制度有待優(yōu)化，比如三甲醫(yī)院的條件，如果你連自己的機(jī)房都沒有，怎么會成為三甲醫(yī)院呢？

鈦媒體：你覺得云計算的應(yīng)用到目前為止最成功的行業(yè)是什么？

張建鋒：我覺得最成功的行業(yè)反到是新興的互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)?；ヂ?lián)網(wǎng)客戶從來不關(guān)心IT是怎么回事，關(guān)心的是自己的核心競爭力是什么。現(xiàn)在最有規(guī)模的就是游戲產(chǎn)業(yè)，因為游戲把所有的東西都放在云上。一批互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)起來的時候也是用阿里云，像頭條，也是重度的用戶。包括微博，如果沒有云計算的話，成本是不可想象的，因為突發(fā)八卦事件熱搜一起來，都十倍、二十倍的流量增長，他們平時沒有這么大的資源，都是靠云來平衡。

鈦媒體：你覺得被云計算改變最大的傳統(tǒng)行業(yè)是什么？

張建鋒：傳統(tǒng)行業(yè)用IT技術(shù)不是最核心根本，只能說比競爭對手來比更敏捷、更靈活、更輕量了。我覺得也不要把云計算、數(shù)字技術(shù)變成太決定性的因素，因為各個行業(yè)的企業(yè)還是有自己的核心競爭力的。數(shù)字技術(shù)與業(yè)務(wù)融合才能發(fā)揮出它的價值。

鈦媒體：你印象里面，阿里云最成功的客戶是誰？

張建鋒：肯定是淘寶和天貓，他們都是最大的一家全部都在阿里云上的客戶，今年阿里巴巴所有的業(yè)務(wù)已經(jīng)100%跑在公有云上。阿里當(dāng)年三個統(tǒng)一，統(tǒng)一文化、統(tǒng)一技術(shù)、統(tǒng)一數(shù)據(jù)的，執(zhí)行的還是很徹底的。

鈦媒體：你跑客戶很多，現(xiàn)在客戶對云計算最大的質(zhì)疑是什么？

張建鋒：很多人不是質(zhì)疑，很多人對IT技術(shù)、基礎(chǔ)設(shè)施都認(rèn)同，不愿意上云我聽到最多的問題是安全，但這個東西永遠(yuǎn)沒有辦法證明的，是個認(rèn)知問題。這是第一個因素。

一個傳統(tǒng)企業(yè)沒有完全上云，我認(rèn)為最核心的因素就是你提供的壓力差夠不夠，因為上云是要有成本的，跟上云的預(yù)期好處相比，這個差異越大，上云的積極性就越高。新興企業(yè)沒有這個問題，因為本來沒有原來的成本。歷史成本越高的公司，上云的決定越難做。所以他們通常采用一個新的系統(tǒng)先上去，慢慢把其他東西轉(zhuǎn)過來。數(shù)字政府做的非常成功，比如浙江等地的集群規(guī)模已經(jīng)很大了。但是這個肯定需要時間，不是一年兩年的事情。

鈦媒體：回到領(lǐng)導(dǎo)者的責(zé)任問題，技術(shù)發(fā)展太快了，我觀察到很多企業(yè)已經(jīng)放棄了對技術(shù)的追逐，不像原來，出了新概念，很多人就要不斷的投入去跟進(jìn)。阿里云還是市場的領(lǐng)先者，很多責(zé)任就得你來背，你需要教育市場，得把這個橋梁做好，把好的技術(shù)繼續(xù)傳遞出去。

張建鋒：一家企業(yè)要用最合適的技術(shù)，而不是最先進(jìn)的技術(shù)，這個對自己的壓力是挺大的，最新的技術(shù)對你未必是最好的。你的企業(yè)處于什么階段，你要選擇一條什么樣的技術(shù)路線，這些選擇的背后，是你對自己的業(yè)務(wù)的自信和了解。自己搞了一個很復(fù)雜的系統(tǒng)，相當(dāng)于打了一把80斤的青龍刀，但是天天用來殺雞。這個刀是很先進(jìn)，但是你每天殺雞，你用的舒服嗎？

鈦媒體：整個數(shù)字化的核心用戶發(fā)生了各種各樣的變化，原來是一些IT負(fù)責(zé)人，現(xiàn)在越來越多的是業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人進(jìn)來了，對他們來說，阿里云的交付和話語體系，全都會發(fā)生變化，怎么樣持續(xù)為他們服務(wù)，創(chuàng)造價值呢？

張建鋒：不同的企業(yè)對價值定義不一樣，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)要的是成本、穩(wěn)定、安全，更在意的是成本跟靈活性，他們就聚焦于IT屬性的云。很多瞄準(zhǔn)數(shù)字化轉(zhuǎn)型的企業(yè)，數(shù)字化也未必一定要把這個應(yīng)用放在云上。企業(yè)追求的是更敏捷、更靈活，管理更先進(jìn)，那這些價值，可能要通過一些手段來創(chuàng)造的。包括我們很多客戶，都是通過大數(shù)據(jù)的應(yīng)用入手的，他們開始也不關(guān)心其他事情。有些就通過釘釘這樣的平臺，把原來幾十萬員工有效地管理起來，但距離形成企業(yè)的知識平臺，把個人和知識平臺高效地協(xié)同，我覺得還有很大距離。第四部分是最難的部分，就是業(yè)務(wù)系統(tǒng)數(shù)字化，因為又要理解業(yè)務(wù)，又要對業(yè)務(wù)提出改進(jìn)的設(shè)計，又要幫他實現(xiàn)，是很難的。

鈦媒體：現(xiàn)在有一個很大的誤區(qū)，很多廠商也在說這個概念，把數(shù)字化轉(zhuǎn)型和云計算搞混淆了。

張建鋒：這是兩件事情， IT屬性跟應(yīng)用屬性，這是完全兩件事情。（本文首發(fā)鈦媒體App，作者 | 劉湘明）

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